A C.A.T. Magazine me convidou pra bater um papo com a filósofa e escritora Márcia Tiburi. A conversa foi feita via skype, ela no Rio de Janeiro e eu em São Paulo, e a foto abaixo foi clicada dias depois no Vão Livre do MASP.


(Márcia e eu. Eu e Márcia. Foto: Marcos Bruvic)

Se a cidade de São Paulo fosse uma mãe, ela teria filhos de todos os tipos, sotaques, gêneros, nacionalidades, partidos políticos, orientações sexuais e classes sociais. Por que essa diversidade é tão amada e tão odiada?

A pergunta é: amada e odiada por quem? E é uma boa pergunta. O conceito de diversidade é novo para a sociedade. Claro que qualquer pessoa que olhar com mais atenção vai perceber, na própria ordem da cultura, que há vários processos e mecanismos para evitar o aparecimento da diversidade. Estou lembrando aqui de um texto de Theodor Adorno e Max Horkheimer, de 1947, em que dizem que “a indústria cultural confere a tudo um ar de semelhança”. Então, está em cena uma padronização, uma homogeneização, um tornar tudo igual. Por essa perspectiva, digamos que o capitalismo é mais do que um regime econômico, ele é um regime político, cultural, de pensamento e também simbólico.

Na ordem da cultura, o capitalismo produz o que chamamos de indústria cultural, que tem como objetivo essa padronização. Todos os corpos são iguais, com roupas iguais, cabelos iguais, desejos iguais, comportamentos iguais, uma mesma política, uma mesma ética… Na verdade, ética não é um nome que caiba aqui, porque o capitalismo e a indústria cultural desejam que as pessoas tenham uma única e mesma moral: um moralismo. A diversidade não é benquista, a não ser quando também se transforma em mercadoria, como no mundo fashion, por exemplo.

Mas, se a diversidade não pode ser transformada em mercadoria, não vai ser desejada. A diversidade sexual é uma coisa que incomoda muita gente também. É algo que anima as pessoas que têm relação com um pensamento democrático, porque quem defende a democracia vai defender também a diversidade.

Por outro lado, quem está em um regime de pensamento autoritário detesta essa diversidade e quer negá-la. São pessoas que não percebem que também fazem parte da diversidade, afinal, são diferentes de quem odeiam. Quando falamos em diversidade, não podemos pensar apenas no âmbito sexual. Temos que pensar na diversidade religiosa, na cultural, étnica e também na de classes sociais, na diversidade econômica. Não podemos nos esquecer dela, pois diz respeito às diversas formas de elaborar o sustento e a sobrevivência mundo afora. Em um regime capitalista, infelizmente, só encontramos desigualdade, não mais diversidade.

O ideal seria se todos se respeitassem, independente de concordarem ou não com as escolhas do outro. Podemos dizer que algumas pessoas só apreciam a própria diversidade?

Aquela pessoa que realmente faz uma experiência da diversidade, na própria pele, tem mais chance de aderir, de conviver e de compreender o sentido da diversidade. Pode estar mais aberta ao outro. Há muitas pessoas que, evidentemente, deveriam refletir e agir na direção da defesa da diversidade, mas não o fazem. Quando vemos, por exemplo, uma mulher machista, ela é uma vítima que concorda e defende seu algoz. Ou quando a pessoa é marcada pela questão racial e é racista; um trabalhador que defende perspectivas neoliberais. Existe. Eu diria que o que não existe é uma lógica de aceitação da diversidade. É um conceito muito rico e que, se considerado por um viés ético, tendo em vista o questionamento sobre o que fazemos uns com os outros, é uma lógica que podemos mudar.

Citei a questão racial, a questão sexual, a questão cultural, mas dá para citar também a plasticidade corporal. Fisicamente, ninguém é igual a ninguém. Por mais que a indústria cultural tente homogeneizar e transformar os corpos em corpos iguais, as pessoas são muito diferentes. O quociente de diversidade nos ajuda a pensar o lugar dos preconceitos na vida. Se pensarmos bem, todos nós podemos ser objeto de preconceito. E, se usarmos o conceito de diversidade, conseguiremos desmontar pouco a pouco todo esse processo.

Você disse que existe mulher machista. Sabemos que feminismo não é o contrário de machismo. Alguns homens dizem que não são machistas e até que se consideram feministas. Você poderia falar um pouco sobre isso?

Pois é, há mulheres machistas. Mulheres que são vítimas de procedimentos de produção de cegueira acerca de sua própria condição. Elas não conseguem perceber como são manobradas e manipuladas pela ideologia machista. Homem feminista, como eu costumo dizer, já é um pouco mais complicado. Dizer “eu sou feminista” não é suficiente. Feminismo é uma batalha ético-política, que tem uma história e que se refere a um tipo de sujeito que sempre lutou contra as regras do sistema patriarcal. Em outras palavras, lutou e luta contra um sistema de privilégios.

O sujeito mulher é um sujeito construído dentro do patriarcado; o sujeito do feminismo é aquele que luta contra o patriarcado. Se os homens conseguirem lutar contra o patriarcado, do qual eles mesmos são os representantes privilegiados, quer dizer, se eles conseguirem lutar contra seus próprios privilégios, talvez possam se transformar em feministas.

Mas, para que possam lutar contra esses privilégios, os homens primeiro terão que fazer uma tremenda desconstrução, porque o machismo estrutural é tão profundo, mas tão profundo, que os homens não conseguem perceber que estão reproduzindo, nos mínimos gestos, o machismo. E isso não tem relação direta com classe social, pois em todas as classes sociais o sujeito homem é privilegiado. Ou seja, um homem mais escolarizado, por exemplo, ou que tenha viajado mais, ou que tenha mais dinheiro, não é menos machista. Realmente, o indivíduo homem, para se transformar em feminista, vai ter que se desmontar demais para sair do sistema de privilégios e, além de tudo, entrar na luta feminista. Então, acho muito difícil encontrar um homem realmente feminista.

Eu sinto que a publicidade, a mídia e a sociedade em geral – e me incluo nisso – ainda falam sobre diversidade, preconceito e aceitação sem propriedade e, até mesmo, sem sensibilidade. O que nos falta para essa desconstrução?

Todos nós, de uma maneira ou de outra, somos sujeitos de privilégios. Eu sou mulher branca, professora, intelectual e escrevo livros. Já tenho um lugar de fala. Dependendo do contexto em que estou, meu dever não é falar, mas escutar. Eu me calo quando estou diante de feministas negras, por exemplo. Eu, branca, me calo, quero ouvi-las. Elas têm algo para me dizer a partir do lugar de fala delas. Às vezes, quando dou um curso de filosofia feminista, alguns homens se matriculam.

Costumo fazer experimentos com eles. Por exemplo, já pedi para que os rapazes fossem vestidos de mulher. Alguns realmente fizeram isso, mas apareceram usando saia. Eu perguntei: “Por que vocês estão usando saia? Eu estou de calça, todas as mulheres aqui estão de calça. O que é roupa de mulher?”. Para produzir uma cultura democrática, temos que desmontar estereótipos que têm a ver com identidades naturalizadas. Nenhuma identidade é natural, todas elas são construídas.

O termo “diferenciado” ficou em evidência quando uma moradora de Higienópolis disse que era contra uma estação de metrô na Avenida Angélica: “Eu não uso metrô e não usaria. Isso vai acabar com a tradição do bairro. Você já viu o tipo de gente que fica ao redor das estações do metrô? Drogados, mendigos, uma gente diferenciada”. Queria que você falasse um pouco sobre o uso desse termo.

Pois é, o uso do termo “diferenciado” no bairro de Higienópolis apareceu entre a burguesia cafona. É a burguesia cafona que inventa o conceito de diferenciado aplicado às pessoas que não moram no bairro e usam o metrô. Sinceramente, até hoje estou me perguntando se essas pessoas sentem vergonha do próprio ridículo. Em um país de desigualdades econômicas e culturais tão marcadas, como não ter vergonha do privilégio? Eu nunca fiz uma pesquisa mais consistente sobre isso, mas valeria muito tentar entender por que essa aparição estética causou tanto mal-estar nos moradores de Higienópolis. Nós podemos chamar isso de “higienopolismo”, como ideologia, assim como no Rio de Janeiro há o “ipanemismo” ou o “leblonismo”. O problema é que, por trás de uma estética, há sempre uma moral e uma política.

Há, também, nesses bairros, algo que eu chamo de “madamismo”. No caso do Rio de Janeiro, o ipanemismo apareceu quando algumas jornalistas se insurgiram contra a presença de jovens negros das periferia nas praias da Zona Sul. Se há lugares que considerávamos livres e democráticos, com toda certeza seriam as praias, as ruas e outros espaços públicos. É de estarrecer que alguém tenha a coragem de se insurgir contra a presença física de uma pessoa, em um espaço público. É uma manifestação de fascismo das mais cruéis, porque afeta toda uma visão de mundo, todo o sentido de uma sociedade como conjunto de pessoas reunidas em torno de direitos fundamentais assegurados a todos.

O que eu chamo de burguesia algumas pessoas chamam de classe média, ou classe média alta. A categoria de análise fundamental para entender a burguesia é, a meu ver, o ridículo. Essa falta de vergonha do ridículo, essa falta de autocrítica. Meu próximo livro, aliás, chama O ridículo político, e nele eu busco elaborar esses aspectos.

Vou aproveitar que você falou sobre política para perguntar sobre a ocupação das ruas. Você poderia comentar o ato de ocupar e o significado dele na nossa sociedade?

O que leva às ruas é, na verdade, um novo princípio político que entrou em cena há pouco no Brasil: a ocupação. A lógica desse processo implica, por exemplo, ocupar as ruas, ocupar os espaços públicos, ocupar o Ministério da Cultura, ocupar onde for. Seja de direita, seja de esquerda, as pessoas estão ocupando. Toda ideia de golpe é também uma ideia de ocupação. Ocupar é o gesto da busca por hegemonia.

Quais são os diferentes tipos de ocupação, seja de direita ou de esquerda. Aliás, ambos os lados estão bem definidos atualmente?

Pois é. Luiza Erundina ocupando a cadeira da presidência da Câmara (em 2016), que estava sob poder de um mafioso que foi cassado, foi um gesto simbólico de tomar um lugar. Você pode usar isso para o bem ou para o mal. Outra ocupação, mais antiga, é a que acontece em nossa mente pelos meios de comunicação de massa. Algumas pessoas parecem zumbis, ou seja, seres esvaziados de sua potência reflexiva, afetiva e até política, esvaziados da vida. A televisão é uma pró­ tese de realidade e de conhecimento que conduz a cabeça das pessoas. A maior parte da população não sabe do funcionamento desse mecanismo de dominação que é a TV e acaba se deixando levar. De um lado, há jovens ocupando as escolas e chocando muito mais a sociedade do que a Amazônia invadida por quem nem mesmo deveria estar ali.

O impeachment do presidente Collor foi, de fato, um impeachment. Realmente havia crime. Agora, em relação à presidenta Dilma Rousseff, não há crime, e por isso falamos em golpe – uma ocupação indevida. Algumas pessoas podem achar errado ocupar as ruas para protestar, mas o que está em jogo é que a luta por hegemonia na polí­tica se dá como ocupação. Nesse momento, alguns de nós estão em trabalho de luto pela democracia. Eu acho que muitos dos que estavam alienados agora vão aprender a importância de participar da política. É meu lado otimista… Precisamos fazer a manutenção da democracia, e isso depende justamente do envolvimento com a luta, em qualquer nível: estudantil, partidária ou até, em um sentido mais amplo, no de construir um pensamento pela lucidez coletiva.

Aceitação tem a ver com liberdade? Isso tem um preço?

Nós somos responsáveis pela sociedade em que vivemos. E, se não nos dermos conta disso, alguém se responsabilizará em nosso lugar. À medida que deixamos que outros façam aquilo que nós deveríamos fazer, passamos a uma posição de tutela. Se abdiquei de minha liberdade, que envolve minha responsabilidade, eu já não sou mais livre, e alguém comanda a cena em meu lugar.

Além disso, há um preço a pagar, e ele normalmente fica a cargo de quem tem menos poder no momento. Temos que pensar nisso e investir em solidariedade para com os que sofrem.

É utopia acreditar que, se as minorias se unissem, tornariam-se mais fortes e formariam a maioria?

Sim, com toda certeza. É uma utopia, porque as condições que são dadas para as minorias se unirem, e até mesmo participarem da política, são as piores possíveis. E quem são as minorias? Se você pensar em trabalhadores, eles já são a maioria. Os negros também são a maioria no Brasil, assim como as mulheres. Mas são todos tratados como minorias. São minorias no sentido de terem menos ou nenhum direito. Minoria mesmo são os povos indígenas, os grandes esquecidos da história do Brasil.

Sobre a despolitização das pessoas, acho que podemos pensar em um aspecto: se o indivíduo trabalha o dia inteiro, em que momento ele vai fazer política? As mulheres trabalham o dia todo e estendem sua jornada também para dentro de casa. Que horas elas têm para fazer política? Para fazer política é preciso ter tempo e, de certo modo, algum poder aquisitivo. O povo mesmo, que depende de um salário básico, não consegue se envolver com nada além do trabalho.

A maioria das pessoas tem a grana contada da passagem de casa para o trabalho. Ocupar as ruas e exercer o direito de circular livremente também pode ser utópico?

Há vários ativistas que, estando na periferia, não conseguem ir para o centro. Então, há uma reunião na periferia e, de repente, quem está no centro também não consegue se deslocar, porque não tem transporte acessível até a periferia. É bem complicado. Às vezes você não tem dinheiro, às vezes você não tem transporte, às vezes você não tem como fazer o que seria necessário.

Por isso a internet tem sido tão bacana como veículo de comunicação. Essa troca de informações é o mais perto da democracia e da acessibilidade que já tivemos. Eu espero muito que todos estejam cada vez mais conectados uns com os outros – não só para fazer política, mas também para construírmos um mundo melhor.

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